Ну теперь всё более и менее понятно. Только вот мне не совсем понтно каким образом запрет "есть от живого" т.е повеление относиться бережно ко всему живому - каким образом эта заповедь духовно развивает человека. Вы сказали, что поедание от живого делает злым, алчным... Но каким образом НЕ поедание как-то особо духовно поднимает человека? Ну да, конечно же человек станет более ценить всё живое вокруг - и как следствие вообщем станет добрее, духовнее, но всё же, неужели это так уж повлияет на его духовность?
Сегодня получил ответ от Реувена: Отвечает рав Куклин Реувен:
Для бней ноах нет запрета иметь просто так иметь совестные наслаждения, если они не считаются замужними.
В Талмуде не приводится, что ананизм запрещен Бней Ноах, но, с другой стороны, мудрецы говорят, что Анан был за это наказан, а также за это было наказано поколение Ноя. Поэтому мнение еврейских комментаторов разошлось, запрещен ли ананизм Бней Ноах.
Роберт пишет: При этом помним, что 229 заповедей ноахидов собрал уважаемый раввин. Ваше право доверять его мнению или нет.
Да я доверяю! Я только не понимаю, как это может быть мицва "необязательной"? В моём понимании, любо мицва есть дибо её нету, т.е либо её обязательно нужно соблюдать либо можно вообще не соблюдать - и тогда это не мицва... Ну как может быть заповедь "необязательной"? Простотие меня если я чего-то недопонимаю!
Роберт пишет: Еще один важный вопрос. Читали ли Вы Тору? Что Вы знаете о том, что в ней написано? Эти вопросы важны, потому что ответ на Ваш вытекает именно из исторических и культурных аспектов.
Лучше почитать с комментариями Раши или Сончино. Я попробую тезисно (что не отменяет Вашу обязанность Тору прочитать) описать суть. Лучше почитать с комментариями Раши или Сончино. Я попробую тезисно (что не отменяет Вашу обязанность Тору прочитать) описать суть.
Я читал Тору, знаю её конечно же не так досконально как хотелось бы, но достаточно неплохо...
Цитата
Роберт пишет: Возвращаясь к теме "онанизма". Если разум нееврея говорит, что это - плохо и этим не стоит заниматься, то нееврей и не занимается. Если разум говорит, что неплохо, то занимается.
Ну, и получается что всё низводится до уровня понимания, всё низводится до "нравится/ненравится", "а вот я считаю, а вот я понимаю..." Мало ли кто как понимает "здравый смысл". Почему к примеру была чётко и недвусмысленно дана заповедь о "запрете есть от живого существа" - и небыло дано анологичной заповеди касательно онанизма и секса???
Книгу эту читал - http://www.istok.ru/library/jews-n-wo...bneinoach/ выписал некоторые молитвы, и теперь говорю "модэ ани" и молитву перед сном, и ещё броху после еды стараюсь говорить... Но я вот хотел спросить - есть ли какой-то сидур для Бней Ноах?
Цитата
Роберт пишет: Желательные приближают Бней Ноах тому, что ожидал (желал видеть) от нееврев Б-г.
Что значит "желал видеть" - есть этому подтверждения в Торе? Ведь должна быть чёткая и недвусмысленная мицва, место в Торе...
Роберт пишет: Shem, простие пожалуйста, Вам сколько лет. Потому спрашиваю, что на сексе у Вас "пунктик", что выдает незрелость сознания. , простие пожалуйста, Вам сколько лет. Потому спрашиваю, что на сексе у Вас "пунктик", что выдает незрелость сознания.
Да у меня действительно не сексе "пунктик". И моё сознание действительно не зрелое. Но тем не менее, это не умаляет важности тех вопросов что я задаю...
Цитата
Роберт пишет: Установил. Для евреев.
Это я знаю! Меня поражает что для НЕЕВРЕЕВ Он этого не установил! Почему же!?
Цитата
Роберт пишет: Есть. Опять таки для евреев прямо. Для Бней Ноах - по соображениям этики поведения.
Какой такой "этики поведения"? Вы хотите сказать, что евреи в своей массе более этичны чем другие народы? Религиозные да. Но вот светсткие евреи - коих кстати немало - такие же, или даже больее "неетичные"!
Ну вот к примеру: Ваикра 18-10 "Наготы дочери сына твоего или дочери твоей дочери не открывай наготы их, ибо твоя нагота она"
Насколько я понял, то эти "желательные" мицвы потому, что даны народу Израиля, и НЕ даны Бней Ноах - поэтому они всего лишь "желательны" но не обязательны? Т.е получается, в народе Израиля строго настрого запрещено спасть со своими внуками, а во всех остальных народах мол "как хотите, на ваше усмотрение"?
Но почему Он не установил правила касательно онанизма?
Робертконечно же я хочу все заповеди соблюдать, но то что вы написали:
Цитата
Роберт пишет: И потому прежде чем лечь для удовольствия, нужно понять те последствия, к которым это может привести. Например, один из сблизившихся может утром (или прямо в процессе) вдруг решить, что он влюбился и реально хочет "в брак". А другой не хочет. Не лучше ли об этом подумать до. И если есть сомнения, что оба могут не устоять, то воздержаться от соблазна.
Или вспомнить заповедь "запрет воровства". Если парень на девушке жиниться не хочет, то может статься, что где-то ходит тот парень, который как раз именно для этой девушки и создан. Так зачем ее у него отбирать. Пусть встретятся и поженятся. Или вспомнить заповедь "запрет воровства". Если парень на девушке жиниться не хочет, то может статься, что где-то ходит тот парень, который как раз именно для этой девушки и создан. Так зачем ее у него отбирать. Пусть встретятся и поженятся.
Или вспомнить заповедь о "справедливой судебной системе". Любой порок должен быть осужден. И лучше начинать с себя. Коль в себе порок нашел, то не стоит его поддерживать. А надо бы устранить.
не обьсняет, почему нет заповеди на секс без обязательств?
Всё что вы описали - внезапная влюблённость, то что парень возможно переспит с непредназначавшейся ему и т.д - это всё правильно, НО ВЕДЬ НЕТ СПЕЦИАЛЬНОЙ МИЦВЫ КОТОРАЯ БЫ ЗАПРЕЩАЛА СЕКС БЕЗ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ...
Shem пишет: Ну вот представьте себе - что в обществе Бней Ноах каждый кто хочет спит с кем хочет просто так (при условии что обое свободны) - что же это тогда будет в обществе??? Как Ашем мог такое разрешить?
Я конечно извиняюсь, не хочу показаться циничным... Но подавая цдоку в Синагогу, как можно быть уверенным, в том что эти деньги пойдут на благие дела? Я стараюсь доверять нашему ребе, но мало ли... как можно быть в этом уверенным? И не стоит ли в первую очередь давать цдоку больным людям?
47. Бемидбар. 15:39 Избегать блуда сердца и очей 47. Бемидбар. 15:39 Избегать блуда сердца и очей 333. Ваикра. 18:11 Не иметь половых отношений с дочерью жены своего отца 333. Ваикра. 18:11 Не иметь половых отношений с дочерью жены своего отца 334. Ваикра. 18:10 Не иметь половых отношений с дочерью своего сына 334. Ваикра. 18:10 Не иметь половых отношений с дочерью своего сына 335. Ваикра. 18:10 Не иметь половых отношений с дочерью своей дочери 335. Ваикра. 18:10 Не иметь половых отношений с дочерью своей дочери 337. Ваикра. 18:17 Не иметь половых отношений с женщиной и её дочерью 337. Ваикра. 18:17 Не иметь половых отношений с женщиной и её дочерью 338. Ваикра. 18:17 Не иметь половых отношений с женщиной и дочерью её сына 338. Ваикра. 18:17 Не иметь половых отношений с женщиной и дочерью её сына 339. Ваикра. 18:17 Не иметь половых отношений с женщиной и дочерью её дочери 339. Ваикра. 18:17 Не иметь половых отношений с женщиной и дочерью её дочери 340. Ваикра. 18:12 Не иметь половых отношений с сестрой своего отца 340. Ваикра. 18:12 Не иметь половых отношений с сестрой своего отца 341. Ваикра. 18:13 Не иметь половых отношений с сестрой своей матери 341. Ваикра. 18:13 Не иметь половых отношений с сестрой своей матери 342. Ваикра. 18:14 Не иметь половых отношений с женой брата своего отца 342. Ваикра. 18:14 Не иметь половых отношений с женой брата своего отца 343. Ваикра. 18:15 Не иметь половых отношений с женой своего сына 343. Ваикра. 18:15 Не иметь половых отношений с женой своего сына 346. Ваикра. 18:19 Не иметь половых отношений во время истечения женщины 346. Ваикра. 18:19 Не иметь половых отношений во время истечения женщины 355. Дварим. 23:18 Нельзя иметь внебрачные половые отношения с женщиной 355. Дварим. 23:18 Нельзя иметь внебрачные половые отношения с женщиной 358. Дварим. 22:29 Мужчина, изнасиловавший женщину и женившийся на ней, не имеет права потом развестись с ней 358. Дварим. 22:29 Мужчина, изнасиловавший женщину и женившийся на ней, не имеет права потом развестись с ней 359. Дварим. 22:19 Не может развестись с женой муж, ложно пустивший о ней худую молву 359. Дварим. 22:19 Не может развестись с женой муж, ложно пустивший о ней худую молву
И это всего лишь "желательные" заповеди????????????????????? Т.е всего лишь "желательно" не спать со своей внучкой, но а если сильно хочется то можно??? Вы меня конечно извените за мою эмоциональность, но я глубоко потрясён!!! Как же эти заповеди могут быть всего лишь "желательными"???
Роберт пишет: И там же сказано (Ваикра 18:6): "Не приближайтесь, чтобы открыть наготу." То есть речь здесь идет уже не о половом акте только естественным путем, но о половом акте вообще, каким бы образом он не был осуществлен.
Но ведь это заповедано еврейскому народу, а значит не распостраняется на Бней Ноах, разве нет?
Цитата
Роберт пишет: Для Бней Ноах по той же самой причине (отсутствии прямой заповеди "плодитесь и размножайтесь") такое поведение приемлемо.
Преемлемо, всмысле - всё таки можно бену нуаха иметь интимную близость просто так без дальнейшего брака? Но позвольте, это несколько не правильно! В том смысле, что даже здравый смысл подсказывает, что это неправильно. Ну вот представьте себе - что в обществе Бней Ноах каждый кто хочет спит с кем хочет просто так (при условии что обое свободны) - что же это тогда будет в обществе??? Как Ашем мог такое разрешить? Вы говорите о том, что любой человек может дополнительно взять на себя заповедь "плодись и размножайся" - т.е другими словами запловедь "не имей интимные отношения просто так, а ТОЛЬКО для продления рода". НО, не кажется ли вам странным, что такую заповедь Бог как бы оставляет на усмотрение людей, мол "хотите соблюдайте, а хотите спите с кем хотите из свободных просто так". Я конечно ни в коем случае не претендую Боже упаси - оспаривать мудрость Творца, но всё же, это кажется очень странным!
И насчёт онанизма...
Цитата
Роберт пишет: Бней Ноах разрешено лишь заниматься онанизмом, т.к. при этом нет "приближения".
Насколько я понял, то Господь не даёт заповеди "плодись и размножайся" и следовательно запрет на онанизм для Бней Ноах, поскольку среди Бней Ноах могут быть такие которые не в состоянии выполнить заповедь "плодись и размножайся", к примеру больные... Но тогда встаёт другой вопрос: разве Господь не мог сказать приблизительно следующее "кто может исполнить заповедь размножаться, то да исполнит, а тот кто по болезни и т.п не может, то освобождён от исполнения этой заповеди (и следовательно освобождён от запрета онанизма)" Почему всё как-бы пустилось на произвол: "хочешь принимай на себя дополнительную мицву, а если не хочешь можешь онанировать и спать с любым свободным человеком"? Но ведь по сути это так и выходит! Или я чего-то недопонимаю?
И ещё, Роберт - в приведённой вами ссылке никоим образом не обьсняются мои вопросы. А именно:
1 - Как это может быть, что по закону Бней Ноах для замужней женщины, или для женатого мужчины допустимо заниматься неестественным сексом???
2 - когда мужчина и женщина спят вместе, но при этом не живут вместе – разрешается ли это – иметь интимную близость двум свободным людям просто для «удовольствия» без сожительства и следовательно брака???
И если разрешается/неразрешпается - исходя из чего, т.е какими местами в Торе это подтверждено???
Роберт вы что намекаете на то, что я лжец, что я приписал эти слова Реувену Куклину? Что я антесимит?
Уверяю вас, вы глубоко ошибаетесь!
Этот вопрос я задал на сайте http://toldot.ru/ - и в тот же день, на мой мейл пришло письмо, которое было подписано: "Отвечает Рав Реувен Куклин" и содержание этого письма я ПОЛНОСТЬЮ И В ТОЧНОСТИскопировал и выложил вашему вниманию!
Далее. Я пишу Реувену, опять же через сайт http://toldot.ru/ (такой порядок отправки вопросов) следующее письмо: "Уважаемый Реувен Куклин, спасибо за ответ. Но мне не всё понятно:
Как я понял из Вашего ответа, то получается, что бен ноаха не имеет право иметь секс с женщиной просто так, без дальнейшего сожительства и супружества? Я правильно понял?
Но тогда, где в писаниях есть такой закон данный Ашемом? И какое наказание Ашем даёт за его нарушение?
И ещё, уважаемый ребе, ответьте пожалуйста: Запрещается ли бен ноаху изливать семя просто так, т.е заниматься онанизмом? И если запрещается, то каковы последствия этого греха, и предусматривается ли какое-то наказание за это по закону Бней Ноах?"
На что получаю ответ, опять же таки подписаный: "отвечает рав Реувен Куклин": "Я только имел в виду, что с тех пор женщина считается замужней. Я не говол о запрете.
Что касается ананизма, то по этому вопросу есть разлинчые мнения."
И последнее письмо, которое я отправил раву несколько часов назад было следующего содержания: "Но вы же сами сказали, вернее по словам Рамбама выходит – что для того что бы женщина считалась замужней, мало того что бы мужчина переспал с ней, нужно что бы они ещё жили вместе. А я Вас спрашивал именно про те случаи, когда мужчина и женщина спят вместе, но при этом не живут вместе – разрешается ли это – иметь интимную близость двум свободным людям просто для «удовольствия» без сожительства и следовательно брака???
И насчёт онанизма… Ребе, как же это может быть, что бы по такому важному вопросу (или это не важный вопрос?) не было единого и твёрдого мнения и заповеди??? Неужели Б-г не уделил этому достаточно внимания, неужели Он не дал этому достаточного разъяснения в Торе? Возможно я назойлив в своих вопросах, просто я верю что Господу важен каждый аспект нашей жизни – еврея и нееврея. И мне кажется удивительным: как это может быть, что бы Господь не оставил чёткой и однозначной заповеди для Бней Ноах - касательно онанизма?"
Посмотрим что ответит ув рав!
А насчёт ваших подозрений в том что я антисемит, Барух Ашем вы ошибаетесь!
Вот какой ответ на такие же вопросы мне дал Раввин Реувен Куклин:
"Не имеется в виду, что подобные отношения резрешены с чужой женщиной, имеется в виду, что за подобные действия нет смертой казни.
Из слов Рабмбама (Мелахим 9, на первый взляд видно, что для того, чтобы женщина считалась женой бен ноаха, кроме интимной близости она должа у него жить."
Но тогда встаёт вопрос: Где же в писаниях говорится, что нельзя иметь интимную близость с женщиной без последующего брака???
Изучая заповеди Бней Ноах, меня поразил один момент:
"... Дело в том, что, говоря о запрете супружеской измены, Библия предъявляет требования только к естественному способу полового акта - вагинальному. Все остальное, то есть сексуальная близость анальным и оральным способами, по закону Торы, не считается изменой, и осуществляющий это не подлежит никакому наказанию. Странно, но как есть. Вы удивитесь, но именно так это и преподносится Писанием (Вавилонский Талмуд, трактат Санедрин 58б):
"Сказал Рава: потомок Ноаха, имевший сексуальную близость с женой своего ближнего неестественным путем - не подлежит наказанию. В чем причина? Сказано в Писании (Берешит 2:24): И прилепится к жене своей. К жене своей - но не к жене ближнего своего (то есть Тора запрещает только прилепливаться - комм. РАШИ); и прилепится - то есть естественным путем (а в неестественном пути нет прилепливания, так как поскольку женщина не получает удовольствия от этого, то не прилепливается она к партнеру - комм. РАШИ)."
Как это вообще можно понять?
Разве это нормально???
Представим себе пару. Парень и девушка - они встречаются, или живут вместе... И тут девушка пошла и занялась онадбным или оральным сексом, или парень с другой девушкой этим занлся... И что же получается - это ничего? Это нормально? Это "так себе, просто секс"? Ничего страшнго? У меня это просто не вмещается в голове!!! Это лицемерие!
И это ещё не всё. В законах Бней Ноаха, как-то очень туманно обьсняется, что значит "замужняя женщина". Говорится что это просто "женщина жувущая совместно с мужем, и у них есть половая связь". Но позвольте, а если жннщина живёт сразу с несколькими мужчинами? А если она не живёт ни с кем, а просто занимается сексом с несколькими мужчинами? Она при этом кем считается, замужней или незамужней? И позволительно иметь секс с женщиной ПРОСТО ТАК, БЕЗ ДАЛЬНЕЙШЕГО СОЖИТЕЛЬСТВА И БРАКА???